Entrevista a Emilio Vaschetto (por Gisela Yuse)

II Jornadas Anuales. Asociación Freudiana de Psicoanálisis.
Colaboradores: Lic. Raúl Arguello, Lic. Julia Grellet, Lic. Exequiel Jiménez, Lic. Ofelia Wingaard.

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*Emilio Vaschetto

Analista Practicante, miembro de la Escuela de la Orientación lacaniana (EOL). Miembro del Centro Descartes. Médico de Planta del Servicio de Salud Mental del Hospital Central de San Isidro. Vicepresidente del Capítulo de Epistemología e Historia de la Psiquiatría de la Asociación de Psiquiatras Argentinos (APSA). Docente de Salud Mental de la facultad de Medicina – UBA.

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PL: Me gustaría que comentes un poco sobre lo que mencionaste anteriormente como: la función social y terapéutica de la presentación de enfermos.
EV: Me parece que la presentación de enfermos como dispositivo, es algo que ya viene existiendo en el ejercicio de la psiquiatría clínica. La diferencia de lo q se llama “la enseñanza de la presentación de enfermos” en psicoanálisis es que, es un dispositivo que dista un poco de lo que es la mostración, que sería aquella disección clínica que se hacía clásicamente desde la psiquiatría donde hay cierta posición de forzamiento del saber, del psiquiatra que muestra. En oposición, el psicoanalista está en ese lugar que se llama la “sumisión plena a las posiciones subjetivas del enfermo”, así lo llama Lacan. En base a una lectura atenta del significante.
El psicótico, por su misma estructura es aquel sujeto expuesto, por eso no nos parece que sea una exposición abusiva o todas las criticas que se le hacen a las presentaciones de enfermos, sino más bien, ya viene expuesto el sujeto psicótico y lo que hace el analista es ubicar algo de esa estructura. El efecto que se produce en lo que es por lo general un único encuentro, es que a partir de allí se pueda decir algo nuevo. La posición de “extimidad” que tiene el interlocutor muchas veces hace que se provoque algo nuevo en el decir del psicótico.

PL: Entonces, ¿habría cierta particularidad en el paciente en relación a la estructura de la psicosis o también un sujeto neurótico puede atravesar esa experiencia?
EV: Claro. A veces se presentan pacientes que no son psicóticos o sobre los que hay cierta duda diagnóstica. Ese puede ser un motivo para la presentación. Y no necesariamente es una contraindicación de la presentación. Recuerdo haber presentado una paciente hace poco y, no era claramente una psicosis pero tampoco era claramente una neurosis. Quizá la presentación sirvió para que esta sujeto pudiera verificar cuál era su solución. Su solución era un sinthome, un modo de anudamiento particular entre lenguaje y cuerpo, que ella había logrado recientemente en su vida. Y ella venía a verificarse con el dispositivo de la presentación. Era un modo de anudamiento particular.
Parte de esa función social es que el paciente es invitado, con la condición de que él pueda producirse como sujeto allí, es decir, por la misma estructura de la presentación. Sobre todo aquél que padece del lugar de objeto, por el hecho mismo de hablar de aquello que se le impone pasa a ser en el mismo acto, sujeto. Y se le da a que tome la palabra, en ese tomar la palabra se produce como sujeto.

PL: En tu conferencia hiciste referencia a la estructura de la presentación de enfermo como equivalente a la del Witz freudiano. ¿Qué función cumple en esa estructura el público?
EV: Me parece que es un buen modo de hacer parroquia digamos, para que se produzca algo de la función del witz. También tiene que haber algo que opere como un tercero. No porque el psicótico pueda hacer un witz porque, éste siempre se produce dentro del hilo del nombre del padre. Pero nos parece, las personas que investigamos el tema de la presentación de enfermos en el Hospital de San Isidro que, dentro de esa estructura que tiene el witz a nivel transindividual mas allá del sujeto presentado; es que hay una parroquia que sería este coro silencioso que está presente, hay un interlocutor que es el presentador y esta el sujeto llamado a tomar la palabra. En esa atmósfera muchas veces se produce el algo nuevo en el decir, que es el escándalo del witz. Algo que no se dice en otro lado se dice ahí. O el mismo hecho de que a la salida el sujeto pregunte si habló bien, si no se le escapo alguna otra cosa.

PL: ¿Esa sería la dirección a dar en la entrevista? ¿Producir algo nuevo?
EV: No es una dirección obsesiva que se produce en la entrevista pero es algo que se produce como saldo. La dirección de la entrevista es para tratar de ubicar cuál es el obstáculo en la dirección del tratamiento o de la cura, para poder ponerlo en ciernes ahí en la entrevista misma. Y, si es un interlocutor avezado, la idea es que pueda poner contra las cuerdas no al sujeto, no al paciente o al enfermo sino a los llamados fenómenos elementales. Que se pueda ubicar qué es eso elemental, eso primordial a partir del cual la neurosis o la psicosis ha delirado. Ese sería el secreto de la presentación, a partir de eso uno puede orientar la entrevista misma y la posibilidad también de estabilización para ese sujeto.
Esa es la orientación ética, la orientación a lo real: poder ubicar cuál es el secreto de la estructura, la extimidad, lo primordial del fenómeno. Es una de las acepciones del fenómeno elemental: el elemento primordial, el detalle de la estructura.

PL: Con respecto al tema “urgencias subjetivas”. Una de las intervenciones del analista va en la dirección de dar sentido. Pero “no cualquier sentido”.
EV: No es que el analista se entusiasme en dar sentidos, ese sería el analista kleiniano. Sino que alguien que llega en una verdadera urgencia subjetiva, es decir aquel que padece de la ausencia de referencias. Yo lo propongo como una “clínica del enigma” porque me parece que puede ser correlativa tanto para la neurosis como para la psicosis. La clínica de la significación enigmática uno lo ubica más del lado de la psicosis pero, la clínica del enigma del deseo del Otro está más del lado de la neurosis. Al fin y al cabo son dos versiones del enigma. La respuesta que se promueve desde la presencia de un analista es a que alguien pueda inventar algún sentido. Seguramente sin esa presencia también lo va a inventar, por la misma estructura del lenguaje se va a producir algún sentido. Pero no es lo mismo un sentido que incluya al Otro que uno que no. Al Otro como la presencia del analista.

Comentario: La transferencia...
EV: A partir de la transferencia. En un principio no hay transferencia porque, la estructura de la sincronía misma de la urgencia no permite eso. Por eso decía hoy que era una clínica sin transferencia y una clínica sin sujeto. A partir de que se pone en marcha el aparato significante, el despliegue de la danza significante ahí empieza a producirse un sujeto, en esa diacronía. Entonces hay como dos ejes: la sincronía que es la angustia, la certeza, la perplejidad y toda la fenomenología pre-delirante en la psicosis. Porque cuando se incluye en delirio ya aparece una diacronía, un sujeto, algún discurrir aunque sea de los S1. Igual para la neurosis, cuando ya se apacigua la angustia, ya empezó a aparecer algo del sentido. Pero ese sentido tiene que estar enfermo de un Otro para que nosotros podamos hacer algo con eso. Es importante situar cuál es la verdadera urgencia subjetiva en este esquema de la clínica del enigma al sentido. La verdadera urgencia son todos esos fenómenos más primitivos. Como decía Clérambault “cuando el delirio aparece la psicosis es vieja”porque ya se instaló un sentido. Sin el analista también se va a producir pero, no es lo mismo que esté el “secretario del alienado” como compañero de la construcción no como alguien que anota pasivamente, que no esté. Y no es lo mismo alguien que acompaña a un sujeto angustiado que alguien que no.

PL: ¿Cómo funciona el dispositivo de Urgencias en el Hospital?
EV: El dispositivo justamente respeta estos dos ejes. Cuando alguien viene en una verdadera urgencia subjetiva se lo acoge en el lugar donde esté. Puede ser en la sala, en la guardia, puede estar en el pasillo del Hospital. Se lo escucha y tratamos de propiciar que haya algún despliegue significante. Generalmente lo que desnuda la urgencia subjetiva son aquellos significantes desencadenados, “la ruptura aguda de la cadena” que dice Seldes. La potencia de la urgencia subjetiva es desnudar aquellos significantes que enfermaron a alguien y, quizá son esos mismos los que te van a servir a lo largo de toda una cura. Muchas veces allí se ve cuál es el secreto con lo cual hay que hacer a lo largo de toda una cura. Eso es lo más interesante que tiene la urgencia subjetiva. En base a esos significantes y en base a la lógica de las intervenciones es que, se instaura la presencia del analista de una manera continuista, diacrónica. Y se va transmitiendo, no la novela o la historia sino cuál es la matriz lógica de aquello que sucede ahí. Qué intervenciones se hicieron, desde dónde, etc. No remedando exactamente eso, sino cuál es la matriz lógica, que siempre son dos o tres significantes, tanto la intervención como aquello que ocasionó el desencadenamiento. En base a esa diacronía, por la misma estructura se va produciendo justamente la emergencia de un sujeto. A mí me gusta esa frase de Borges de “Otras Inquisiciones” que comenta el fragmento 91 de Heráclitro:” no bajarás dos veces al mismo río”. Dice, uno cree que esa frase quiere decir q el río es otro, pero el chiste está en que el que baja es otro cada vez. Podemos pensar que el sujeto se va produciendo en ese discurrir significante, cada vez. Y esta es la potencia misma del dispositivo. Luego, hay distintas salidas del dispositivo. El apaciguamiento y un efecto terapéutico pueden ser una salida, la instalación de la transferencia o el pedido de un análisis, por algo de la transferencia imaginaria o por algo de la transferencia simbólica también.
Esa es una orientación.
Ahora qué pasa con las otras urgencias. Aquél paciente que viene aparentemente en una crisis ansiosa pero que, observamos que no están estas variables de la angustia o la perplejidad o el trauma, sino más bien hay un exceso de sentido. Se produce el vector inverso, es lo que llamamos el “analista que traumatiza.” Más bien se convierte el dispositivo en un dispositivo de provocación de la urgencia, de que aquél que viene con un exceso de sentido se vaya con un enigma, al revés ¿no? Con un efecto de angustia, al menos estructural.

PL: ¿Qué tipo de casos se incluyen en estas no- urgencias subjetivas? Si podemos decir, la fenomenología de estos casos.
EV: Por ejemplo, una paciente que llegó con una confusión ansiosa, fue hallada en la sala de espera del Servicio. Está confusa, no se puede ordenar. Cuando empieza a hablar rápidamente lo que ella dice es que ella está así porque su marido tiene la enfermedad de Alzheimer y, todo su estado se debe a que su marido se ha ido agravando y ella es la que lo tiene que sostener. Rápidamente empieza a armar ese sentido, casi es como su certeza, entre comillas. Hasta que en un momento empieza a localizarse cierto anacronismo en lo que dice, porque empieza a decir que eso ya también estaba escrito antes de casarse. Porque ella había tenido que cargar con la enfermedad de los padres, con la enfermedad de otros familiares, etc. Empieza a armarse un anacronismo de ese síntoma. Y finalmente lo que ella esboza es que tenía escrita en su agenda una fecha y, dice una fecha por otra, se equivoca, produce un lapsus. En ese momento del lapsus, cuando ella se corrige, se corta la entrevista. Ahí damos por concluida la urgencia. A partir de eso se produjo algo muy interesante. La paciente empezó a demandar una psicoterapia vamos a decir, sería muy estricto decir un análisis. Pero, lo que se produjo en ese lapsus fue como una especie de “urgencia en el decir”, esto fue lo interesante del caso. Esta es una paciente que ingresa con una especie de “urgencia generalizada”, una confusión ansiosa. Aparece un sentido totalmente congelado, coagulado y finalmente un sin-sentido, un disparate. Como dice Freud en la Psicopatología de la vida cotidiana, aparece un disparate, un escándalo en la enunciación. Este sin-sentido relanza, ya no en el dispositivo de la urgencia sino en otro, la promesa de un otro sentido.

Comentario: El pasaje de la urgencia a la emergencia.
EV: La emergencia de un nuevo sentido en ella. Es una clínica muy austera la que te estoy planteando ¿no? No es la clínica de los grandes casos. Es una clínica de la austeridad significante, de lo poco, una clínica pobre si se quiere. Hacer con rudimentos significantes que produzcan efectos de sujeto y, que eso promueva un “porvenir del inconsciente” como dice Jorge Alemán. No lo previo del inconsciente sino un porvenir. Que haya algo de la dimensión del sin-sentido que promueva un otro sentido para finalmente, si eso se convierte en un análisis, finalmente haya un sin-sentido al cual identificarse.

Pregunta: En las Jornadas se habló del tema de la responsabilidad en el psicótico y cómo muchas veces la declaración de inimutabilidad lo deja fuera de toda posibilidad de respuesta. ¿Sobre qué debería responder el psicótico? En el sentido de cierta rectificación subjetiva o responsabilidad si, justamente en la psicosis aparece la iniciativa del Otro.
EV: Claro es el gran tema de la psicosis. Es un problema eso porque cómo el paranoico que hace responsable al otro podría responsabilizarse él. La responsabilidad es correlativa de la respuesta del sujeto, el que pueda responder. Por qué puede responder un paranoico, el paranoico puede responder por su acto, lo vimos en el trabajo de Luis Seiffe donde está el tema de los actos criminales y la responsabilidad. Yo puse como ejemplo los homicidas inmotivados, el sujeto no sabe por qué hizo eso pero a su vez el tiene para decir, a posteriori con su delirio, tratar de restituir algo de esa respuesta. Esa puede ser una forma. En cuanto a la rectificación, quizá lo correlativo a la rectificación subjetiva en la psicosis es el concepto de responsabilidad. Uno podría poner del lado de la neurosis la rectificación subjetiva, también responsabilidad ya que, de la posición de sujeto siempre somos responsables. Y del lado de la psicosis la responsabilidad. Es un buen par correlativo.

Pregunta: ¿Puede ser que la responsabilidad sea por su respuesta pero por su respuesta frente al fenómeno elemental?
EV: Claro. El sujeto es respuesta a lo real. Es otro modo de verlo. Cómo alguien puede responder a lo real, al fenómeno elemental. Hacerse responsable de eso que emerge como parasitismo, como exterioridad. Cómo alguien puede hacerse responsable de la exterioridad del lenguaje. El neurótico lo testimonia hacia el final, qué dice: yo me tengo que responsabilizar de este fenómeno elemental con el cual he delirado toda mi novela.

Comentario. La repetición...
EV: Claro. En la psicosis eso esta a flor de piel. Schreber hace toda una peripecia alrededor del significante “mujer”, es la palabra que se va a repetir a lo largo de toda su vida. Me quieren feminizar, ser la mujer de Dios y después bueno, ser la mujer de Dios porque hay designios del universo un poco más elevados, hay que hacer una raza de hombres Schreberianos, etc. Finalmente en su demencia terminal aparece la palabra “puta”. Es un significante que lo sigue hasta el final de su vida.
Y la definición que Lacan da de síntoma es la definición del fenómeno elemental. En Problemas cruciales... él dice: “el síntoma es algo que se dirige a alguien, que no sabe qué quiere decir pero sabe que eso significa”. Un síntoma para que sea tal para alguien, tiene que tener un rasgo de significación personal, o sea de fenómeno elemental.

Pregunta: Mi pregunta es sobre el dispositivo grupal de pacientes refractarios. ¿Cómo se inicia la oferta? Si la palabra incurable está de entrada como algo propuesto o si eso es devuelto, después de que estos pacientes hablan de haber circulado por profesionales sin haber conseguido resultados.
EV: Eso incurable tiene que haber sido recortado por el mismo paciente. El mismo llega a la conclusión de que no hay nada de los dispositivos terapéuticos que a él lo puedan llegar a curar. El se define como incurable y es lo que genera el rechazo del personal de salud mental, porque ¿cómo puede ser que no se cure? Los analista dicen: “este es inanalizable” y se lo tiran a los sistémicos (risas), y los psiquiatras le ajustan la medicación cada vez más sin encontrar respuesta, entonces dicen “este es un refractario a la medicación”. Y son pacientes que nadie quiere atender porque bueno, insisten. ¿Qué se me ocurrió a mí? Fui a leer Análisis del carácter de W. Reich. Lacan lo toma en Variantes de la cura tipo ¿Qué es lo que dice Lacan ahí? Lo que Reich nos muestra en el análisis del carácter es que, a la resistencia del paciente se le opone la insistencia pedagogizante, (no lo dice así pero lo da a entender) del analista. Reich lo que intenta hacer es decir: tras estas formaciones de carácter lo que hay es la neurosis. La neurosis es una neurosis de carácter pero porque, para llegar al síntoma tenemos que atravesar lo que él llama “la coraza del carácter”. Sobre esa resistencia que usted está haciendo yo voy a oponer mi insistencia pedagógica, le voy a hacer saber que esta resistiendo, etc. Esta es la posición de Reich y a veces la posición de muchos analistas. Lacan más adelante en su enseñanza dice: “las resistencias son del analista”. La insistencia es lo pulsional “eso insiste”, es el real que insiste. Entonces yo me preguntaba si estos pacientes, que se definen como incurables no son los pacientes más lacanianos. En tanto lo que portan ellos es el discurso analítico, llevan como agente el incurable a flor de piel, y nosotros tenemos que aprender de ellos.
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Entonces se les propone un dispositivo no- terapéutico, porque ellos son incurables. Se les propone un dispositivo de reflexión, más o menos equivalente a los viejos grupos que instaura Pichón Riviere, tomamos el semblante de eso. Nos interesaba que ellos nos enseñaran, poder recortar un saber acerca de aquello imposible de curar. Y el vector terapéutico, yo lo propuse así, es inverso. Somos nosotros los que nos tenemos que curar del furor por curar.
Es muy interesante porque se hace un grupo en una institución que tiene el ideal de curación, que hace a la excepción de ese ideal. O sea, se aloja en esa institución algo que hace objeción a esa institución.

Comentario: Para introducir el imposible digamos...
EV: Se apunta a que el sujeto pueda ubicar qué nombre tiene ese incurable para él. Se encuentran alojados en un grupo, esos pacientes que no tenían ningún lugar. Es el grupo de los que no tienen grupo, es la paradoja. Aloja esa errancia. Son pacientes que no tenían ningún significante donde estar alojados. Ahora tienen el significante “incurable”, que hace objeción a la institución. Y nosotros lo que tomamos es, cierto descompletamiento de ese lugar tan infatuado del analista de: “ellos tiene que ser analizables.” Ellos tienen mucho que enseñarnos sobre la doctrina Lacaniana de lo incurable. No tenemos que domesticar ninguna cuestión. Y estos pacientes se tranquilizan mucho al saber que no nos esforzamos en querer curarlos. También se genera un fenómeno de identificación horizontal muy interesante porque, no necesitan de tu ayuda, ellos mismos se empiezan a ayudar entre ellos. El que está mas deprimido, lo sacan o lo buscan en la casa, el que no tiene trabajo se lo buscan, el que no tiene novia le presentan a alguien. Empieza a funcionar lo que Lacan describe en La psiquiatría inglesa y la guerra como el fenómeno, no de orientación vertical como sería en Psicología de las masas sino, de orientación horizontal. Los trabajos de Bion, etc.

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*Gisela Yuse

Lic. en Psicología

Miembro del Grupo de Estudios Psicoanalíticos de Santiago del Estero