Ana Teresa Martinez es Licenciada en Filosofía, Doctora en Ciencias Sociales, Investigadora Independiente del CONICET, Profesora Estable y Miembro del Comité Académico de la Maestría en Estudios Sociales para América Latina de la UNSE entre otras tareas y responsabilidades. Su Libro Pierre Bourdieu: razones y lecciones de una práctica sociológica. Del estructuralismo genético a la sociología reflexiva, la sitúa como una de las mayores especialistas en la obra de este autor.
Revista Parlêtre tuvo el gusto de dialogar unos momentos con ella.
Parlêtre: Buenas noches Dra. ¿Podría contarnos como se produce su acercamiento a la sociología?
Ana Teresa Martinez: En realidad mi formación inicial en la universidad ha sido en letras. Un poco por la búsqueda de un ingreso a todo lo que tenía que ver con las humanidades, y además porque siempre me gustó mucho escribir. Llegué hasta tercer año y después hice filosofía, ahí si terminé la licenciatura; pero con una inquietud siempre por pensar el mundo social, y por una necesidad de ir buscando cada vez una mayor dosis de realismo. Mi pregunta cuando hacía la filosofía siempre era ¿como sé que sé algo sobre el mundo? ¿Y como saber que esto no era… bueno, una elaboración más o menos trabajada? Y fue en esta perspectiva, fue mi camino personal, que me fui acercando cada vez más hacia el diálogo con las ciencias sociales; y después, ya viviendo en el Perú y trabajando en un equipo donde todos eran más que nada investigadores sociales… sociólogos, demógrafos, antropólogos, y yo era la única filósofa… trabajando en equipos interdisciplinarios fue que llegué a la conclusión de que tenía que pasar a una formación mas sistemática y más seria en ciencias sociales para poder aprovechar mi formación filosófica en función de una comprensión de un mundo social más aquilatada y más trabajada desde el realismo.
Después de vivir cuatro años en el Perú me fui a Francia donde ya me definí por hacer algo que está siempre entre la filosofía, la sociología y la historia. Mi acercamiento al trabajo empírico fue por mis propias experiencias e inquietudes.
Dicho esto, es verdad no obstante que cuando fui a Francia, el contacto con el pensamiento de Pierre Bourdieu, este hombre que a su vez era un filósofo y que también había hecho un movimiento desde la filosofía hasta las ciencias sociales; me ayudó mucho en este pasaje, y por otro lado una fuerte inspiración con el personaje, con la persona de Bourdieu y su experiencia social con la que evidentemente también sentía ciertas afinidades.
Es así que intenté superar esos límites que había advertido en la filosofía y en las letras para comprender… no la historia de la cultura sino el mundo social en el que de hecho vivía.
Ptre: Para cuando usted viaja a Francia, Pierre Bourdieu no era muy conocido aún en América Latina.
ATM: No había muchas cosas escritas sobre Bourdieu. Ahora, es verdad que ya circulaba, y sobre todo en Argentina, donde Bourdieu fue traducido muy tempranamente. En los años 70 incluso llegó a circular una traducción mimeografiada de “El Oficio del Sociólogo”, es decir: muchísimo antes de que se tradujera al inglés, que se conoció una traducción recién entrados los 90.
Se tradujeron al castellano primero todos los textos que tenían que ver con la educación, “Los Herederos “ sobre todo, y “La Reproducción”… este es un dato interesante porque ha fijado un poco la lectura que de Bourdieu se hace en España y en América Latina, en el sentido de que es el Bourdieu de los 70 y es el Bourdieu pensando la escuela francesa; y a veces eso a dado lugar a ciertas transposiciones a la escuela argentina, que no tiene la misma historia ni características ni peso en al sociedad. Esto fijó la lectura en un Bourdieu muy concentrado en la reproducción de las estructuras sociales. Y el Bourdieu de los años 90, el de “Meditaciones Pascalianas” donde la reflexividad va a tomar cada vez más importancia, ha sido leído desde lo ya conocido de mucho antes, desde los años 70.
Por un lado esto, y por otro, circuló tempranamente una compilación de Bourdieu, un libro de García Canclini llamado “sociología y cultura” que es muy bueno pero es una lectura desde Marx. Y ese es otro fuerte acento que ha quedado en las lecturas hispanoparlantes de Bourdieu, que nos ha dado un Bourdieu bastante Altuseriano en las lecturas locales.
Ptre: Estos defasajes en las traducciones… signos de un mundo pre-internético…
ATM: Si claro, recién en los 90 comienza a ser traducido casi simultáneamente. Y los textos principales para comprender a Bourdieu son de los 80, esos son los años clave donde el da los giros mas fuertes. Textos muy difíciles y extensos por otra parte, como “La Distinción” o “El Sentido Práctico”. Textos que requieren mucha energía de lectura.
Ptre: Sabemos que el tema de las influencias en Bourdieu es un mundo en si mismo ¿Nos podría decir algo de los autores del psicoanálisis o del estructuralismo?
ATM: Con el psicoanálisis te puedo ayudar poco, esa veta no la profundicé nunca. Un tesista mío ha proyectado trabajar “Bourdieu, Lacan y Freud” para su tesis, así que casualmente ahora estoy… a la espera de ver que es lo que hace.
Pero, a ver… es verdad que hay algunas vetas en Bourdieu que no podrían ser pensadas sin una especie de lacanismo o freudismo-ambiente del mundo intelectual francés de los años 70/80. O sea, no me refiero a los años en que Lacan escribe, o del seminario de Lacan sino un lacanismo-ambiente. El concepto de habitus si bien Bourdieu ya lo está trabajando desde fines de los 60, y lo trae a colación para decir…el inconciente… no en el sentido sustantivo, sino muy levistrosianamente: todo aquello que es inconciente en la cultura social, es decir como adjetivo.
Sin embargo pocas veces Bourdieu cita a Freud, pocas veces cita a Lacan (en realidad Bourdieu cita poco). Porque mucho de lo que dice tiene que ver con un bagaje de formación casi compartido en la época, donde no hace falta citar. O sea, todo el mundo en la Escuela de Altos Estudios, todos los que entre ellos se leen, tienen un bagaje del cual Freud y Lacan forman parte, igual que Husserl, igual que Merleau –Ponti, igual que Foucault, son problemáticas que están en el trasfondo de sus trabajos. Estaban sobre la mesa, en forma de problemas a resolver.
Ahora, respecto de Levi Strauss y el estructuralismo, ahí si Bourdieu zanja la cuestión precisamente por que son cosas que son muy básicas, el se formó, utilizó y fue muy cercano a Levi Strauss, y se pelea con él claramente en muchos de sus textos, en realidad te diría desde sus primeros textos como antropólogo: en “Celibato y condición campesina” ya empieza a marcar distancias, y hay un texto del 69, bien temprano, donde trata de marcar blanco sobre negro que es lo que el estructuralismo aportó a las ciencias sociales. Ahí dice: “en realidad lo que el estructuralismo nos ha dado es una manera de pensar el mundo social en términos de relaciones”. “Y si de aquí intentamos ir más lejos, lo veo algo peligroso”. Hay una cantidad de “glosas filosóficas” (utiliza ese término) en torno al estructuralismo que desembocan en usos donde finalmente se sustancializan las estructuras y se olvida la necesaria historicidad del mundo social. En “El Sentido Práctico” hay lugares donde el discute respecto de la historicidad, y de la agencia.
Precisamente el concepto de habitus, es un esfuerzo enorme de Bourdieu por recuperar lo que ahora llamamos agencia. El hecho de que los agentes del mundo social son absolutamente productivos y lo son de novedades. Es allí donde recupera a Marcel Mauss, como fenomenólogo, precisamente en aquellos puntos donde Levi Strauss, por ejemplo, al prologar a Mauss en “Sociología y Antropología”, dice precisamente que en los intercambios recíprocos, Mauss no vio la estructura y se quedó perdido en el fenómeno histórico. Bourdieu retoma esto y dice: “claro, aquí Levi Strauss tiene razón, pero Marcel Gauss también tenía razón, y lo que no hay que olvidar es que en el intercambio no solo hay una estructura sino que hay tiempo. Y no solo como contexto sino como experiencia del agente, como agencia. Hay espera, espera de la respuesta al intercambio. Hay en ese tiempo la posibilidad o no de que el otro entre en el intercambio.”
Bourdieu supo ver el aporte del estructuralismo y desde allí trabajo el campus, pero también recuperó la agencia y esto es el habitus. No se puede trabajar con Bourdieu sin poner en primer plano esta articulación.
Ptre: Dra., pensaba preguntarle acerca de las ventajas, o los beneficios de utilizar modelos de autores, como Bourdieu, finalmente foráneos, para trabajar en el mundo social local, argentino y santiagueño.
ATM: Bueno, por un lado existe siempre un peligro, el peligro de atarse a la moda del momento, e intentar construirse un prestigio por haber ido a tocar el fetiche. Yo misma me he tenido que tomar el trabajo de reconstruir mitos, pequeños mitos locales en torno al discipulado de Bourdieu, etc. Más allá de que haya hecho algunos seminarios y que el haya leído mi tesis etc., eso no significa casi nada. Se genera un alo en el medio local argentino por el hecho de haber trabajado en Europa con algún sociólogo prestigioso. Me parece que ahí hay un peligro y uno puede fácilmente… (pero no si lo leyó a Bourdieu, entonces queda vacunado contra ese tipo de cosas) creerse ese prestigio.
Hay que estar prevenido contra esta moda de atarse al que venga, en una época fue Foucault, no se podía escribir sin citarlo a Foucault; ahora y tal vez todavía por un tiempo más si uno no cita a Bourdieu parece que no escribió nada, por lo menos en sociología; ya por suerte creo que está pasando un poco. Es cuando pasa la moda que podemos aquilatar que es lo que el autor nos ha realmente dejado.
Entonces por un lado está esta cosa cierta, las modas a veces ocultan la seriedad que supone la aproximación al trabajo de un gran sociólogo, o un historiador o un antropólogo o de un psicólogo.
Este es un tema, ahora esta el otro tema de cómo durante la moda o pasada ella, como lo hago fértil al autor. ¿Cómo lo utilizo de tal manera que me ayude a pensar cosas nuevas? En este punto Bourdieu es un maestro. El solía decir, por ejemplo, cuando le preguntaban si era marxista: “Bueno, si se trata de usar a Marx, yo lo que intento hacer es ir con Marx, y contra Marx, mas allá de Marx”, para pensar cosas que ni Marx pudo pensar, ni Weber ni Durkheim pudieron pensar porque vivieron en otro momento y se plantearon otros problemas.
Entonces: pensar los problemas de América latina, y los problemas de Argentina y los problemas de Santiago utilizando a un autor como Bourdieu, significa, a mi juicio, al menos dos cosas: una es conocer a Bourdieu, o al que sea que utilice, muy profundamente, muy profundamente para poder ir a buscar los principios de construcción de su teoría; no simplemente repetir su teoría y aplicarla como si fuera una teoría de la física o de una ciencia formal, buscando una fórmula que me permitiría reorganizar la realidad según esquemas precocidos donde un mundo social e histórico distinto tuviera que entrar.
Y conocerlo muy bien también para poder tomar distancia del autor, y poder utilizar su teoría como productora de nuevos conceptos, de nuevos problemas. Esto nos lleva, entre comillas y en términos bachelardianos, a deformar las teorías. Bachelard decía que una teoría es más rica cuanto mas capacidad de deformación tiene.
Cuando yo estaba trabajando sobre los hermanos Wagner aquí en Santiago del Estero, estaba todavía haciendo mi tesis. Bourdieu todavía vivía y le hice algunas consultas sobre el texto, y medio que a él algunos usos del concepto de Campus no le terminaban de convencer; y me decía: bueno, aquí siga usted sola. En el fondo entendí que el me decía eso: “yo no puedo pensar ese mundo que usted está pensando. No puedo guiarla hasta el final”.
Ptre: ¿Cuál es el lugar de la sociología y de las ciencias sociales hoy en Santiago?
ATM: Bueno, yo de esto tengo una mirada muy personal, no soy santiagueña, vivo hace 10 años en Santiago. Si me preguntas… más allá de la sociología, hablando del mundo académico en general: me parece que no se puede entender el mundo académico Santiagueño si uno no retoma estos temas de los que hablábamos recién. Hay una especie de juego que tiene muchas causas, hay un inexcusable juego de encerrarse en los intercambios simbólicos locales, y esto es terrible. Estamos todos muy cómodos, hay poderes simbólicos alcanzados, no hace falta confrontarse con nadie, entonces nos confrontamos entre los que nos conocemos y nos vemos, nos echamos incienso mutuamente y entonces, este guardar lugares, impide… varias cosas, una de ellas es el avance de los jóvenes. No hay lugar para los jóvenes porque hay demasiado lugar para los consagrados. El joven, si se esta formando y sobre todo si viene con formación de afuera es una amenaza, es un peligro; viene a romper supuestos saberes y a poner en cuestión supuestos espacios, y eso molesta.
Por decirlo brutamente, esto no es una tara santiagueña tampoco. Ocurre que uno empieza a recorrer las universidades del interior de la Argentina, y ocurre con más o menos fuerza lo mismo. Especialmente cuando el interior es más pobre y más aislado, ésta más da lugar a este tipo de juegos cerrados sobre si mismos que no dejan lugar a nadie salvo que sea discípulo directo de alguien.
Pte: Lo que se dice tener un “padrino”.
ATM: Claro. Esto también ocurre, hay que decirlo, en otra escala, en Europa. La Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales es un lugar espantoso de peleas salvajes entre… entre escuelas; que se diferencian fundamentalmente por su adhesión a distintos grandes apellidos y grandes señores que hegemonizan el campo. Pero de todas maneras son mundos que no pueden nunca ser tan autosuficientes; tienen que confrontarse con los anglófonos, etc. y en todo caso si se dan el lujo de ser autosuficiente es porque tiene detrás una larguísima tradición de producción que los avala. En campos más pequeños como los nuestros, esto empobrece. A nosotros, no dialogar con los sociólogos de Bs. As, o de Tucumán o Salta o Córdoba, no confrontarnos, no publicar, no publicar en revistas de afuera de Santiago nos empobrece terriblemente.
En esta línea es que en Santiago hace ya nueve años que venimos sosteniendo el Encuentro de Jóvenes Investigadores (EJI), y otros también. No hay que olvidar aquí lo que significó el encerramiento del campo político santiagueño de los últimos… 15 años, desde los 90. Produjeron procesos de cerramiento del campo en todos los sentidos: económico, social, político que tornaron muy difícil el diálogo hacia fuera, y el otro elemento que me parece clave. Es la intromisión de mil maneras del clientelismo político en las dos universidades de Santiago, o sea la dificultad que las universidades locales tienen para mantener la autonomía del campo académico, son universidades pequeñas y muy dependientes. En ese sentido, de juegos económicos y políticos que les son externos.
Pte: Muchas Gracias Dra.
ATM: Fue un placer.
Entrevistador: Guillermo Zimmermann
Lic. En Psicología.
Miembro del Grupo de Estudios Psicoanalíticos de Santiago del Estero.
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